一、价值缺失和价值认同
记者:上次与先生在中华文化促进会举办的“两岸人文对话”论坛的短晤中,您提及近几年来一直关注文化价值的缺失与重建的问题,您是如何理解当代中国在价值方面的缺失的?
刘梦溪:我所谓的价值缺失,应该指的是两个方面的缺失,一个是传统价值的缺失,至少可以概括为敬、恕、和、耻这些基本价值的缺失。“五四”以后废除“读经”,我们最高的经典被废弃了,这些基本价值也失去了承载的凭借,这是很大的损失。另外一个是现代文明的理念、秩序、方法也严重缺失。看当代中国文化,只看到一个缺失就容易走偏。譬如在当下社会,很多人,特别是年轻人,在中国传统文化重新被关注的背景下,一窝蜂地回到传统这里来,几乎到了有我无他的地步,这怎么可以?还是得看到整个世界。所以我在讲文化问题的时候,多次引用费孝通先生的观点:“各美其美,美人之美,美美与共,天下大同。”应该有这样的文化自觉。人类的一切文明都有好的方面,文化的结晶是属于人类的共同财富,现代文明的理念、秩序、方法也是我们需要弥补的基本价值。
二、“敬”体现人的“自性的庄严”
记者:就传统价值的缺失而言,您提到了“敬、恕、和、耻”,提到了“诚、敬、信”,其中关于“敬”,阐述尤多,并认为这种“敬”是一种“自性的庄严”,您的这种提炼具有典籍上的依据,还是自己的独到理解?
刘梦溪:文本在那里。《论语》中对“敬”的论述是完整的。子游问孝,孔子回答说:“今之孝者,是谓能养。至于犬马,皆能有养,不敬,何以别乎?”没有敬,人的所谓孝和犬马就没有区别了。《论语》中凡是讲“礼”的时候,核心皆在敬。孔子说:“为礼不敬”,“吾何以观之哉?”所谓“无敬不成礼”。到了宋儒那里,周、二程、张、朱四大家,不约而同地提出了“主敬”的概念。再往后对此关注比较少。20世纪的大儒马一浮先生重新关注此义,这是我研究这个问题的桥梁。但是马先生没有像我这样提撕得这样高,把“敬”放到信仰的维度,进入终极价值的层面,是我提出来的。
“敬”不只是一种敬意和尊敬,更主要更根本的是指人的“自性的庄严”,是合乎人类本性的一种庄严诚敬,是人的尊严的不可侵犯性。孔子讲:“三军可以夺帅,匹夫不可以夺志也。”“志”是什么?马一浮认为“敬”就是人的“志”。所以,我认为“敬”已经进入到中华文化的信仰之维,是一种庄严醇正的精神境界,是不可夺、不可易、不可变的至纯至洁。当代社会最缺少的就是这种人的“自性的庄严”。所谓价值的重构,主要是文化的精神信仰的重构。不是靠繁细的工夫,更不应该以小智、私智计较个人得失,而是靠对中国文化大智慧的“证悟”,来建构起庄严起信的自我精神世界。我新出的《大师与传统》增订本,其中一篇讲大智慧需要“证得”,讲的就是这个意思。
三、“敬”已进入中华文化的信仰之维
记者:为什么要使用“信仰”这个词呢?为什么要放到这样的维度上去讲“自性的庄严”呢?
刘梦溪:研究文化离不开信仰。信仰需要有终极关怀,这是信仰的标志。信仰不同于崇拜,崇拜是对对象世界的一种至高无上的倾服,而信仰则是终极的皈依。中国人并不信仰天,但是崇拜天。上天浩渺无际,充满未知,因此使人产生敬畏。中国人也崇拜祖宗,慎终追远,明其来路。所以祭祖和拜天是传统社会两项最大的礼仪。信仰是精神世界的终极指向,是永恒的归宿。不是到了哪一点会停止,而是不可穷尽的永恒的旨归和皈依,没有终点,没有尽头。如果信仰存在哪方面的缺失,就需要重新建构起来。
中国人有信仰吗?我们有佛教、道教,东汉就开始了。但佛教在本土化的过程中,后来出现了世俗化的倾向,礼佛拜佛是为了使自己得到现世的果报。道教是本土宗教,带有泛自然化的倾向。佛和道的信仰坚固性未免受到局限。而在中国影响最大的儒家,其立义宗旨是否有信仰的价值层面?有人说儒家就是宗教,我不认同这种说法。儒家不是宗教,陈寅恪先生早就说过了。但是儒家话语下有些东西进入了信仰层面,比如“敬”。孔子讲:“祭神如神在。”为什么讲此话?“神”的有无、存在不存在,孔子未做探讨。但在祭神的时候,他要你相信“神”是存在的。如果祭祀时你对“神”有所置疑,你就不会有发自于内的诚敬之心。这里他强调的是自我精神的“敬”,而不是祭祀对象究竟如何。对超自然的事物,孔子很少发言。所以他说:“未知生,焉知死?”“未能事人,焉能事鬼?”以及“敬鬼神而远之”“不语怪、力、乱、神”等。但是他认为对祭祀对象的“敬”,是无可异议的,对“敬”的精神价值的尊崇,达到一种绝对的程度。
“敬”是一个人的内在精神,是发自内心的庄严,是不可动摇的具有终极指向的价值,具有信仰的特征。为了守持这种精神价值,可以不妥协,可以献身。儒家话语下的信仰的力量在此,在自性的力量,问题纠结通过自身、此岸来解决,不必登临彼岸。如果你建构起自性的庄严,如果你有“敬”,就不会胡作非为,不是由于怕鬼神才有所畏惧,而是你本身有这种自性的自觉,这比怕鬼神才收敛的境界高多了。
四、由文入史的学问转变
记者:您早年是从事文学研究的,后来又进入思想文化的研究。对文化价值缺失问题的关注和您的学术路径之间存在什么样的逻辑联系?
刘梦溪:我念文学出身,曾长时间关注文学。一个时期对文学理论和当代文学有相当的关注,但持续关注的还是古典文学。《诗经》、《史记》、陶渊明、杜甫、明清文学,我都做过研究,付出过很大的努力,成果收获较多的是《红楼梦》研究。上世纪80年代,我的学术研究有一个大转变,就是从文学研究转向对思想史和学术史的研究,可以说是“尽弃文学”。
这是20多年前的事了,当时转变的契机和桥梁,是20世纪的3位大师级人物:王国维、陈寅恪和钱钟书。那时,很长一段时间,我心无旁骛以全副精力研读他们的著作。这种阅读,使得我不再看重文学研究,甚至对当代文学能否成为学问的对象产生了疑问。结果是我完成了一个学术工程,就是把20世纪大师级人物的人文学术著作重新加以整理,最后出版了“中国现代学术经典”丛书。这套书开始于上世纪80年代末,一直到1996年,邀请一批学界友人一起来做,历经7年艰辛。丛书收录著名学者45家,30多卷,2000多万字。这应该是后来的民国学术热最开始的一个努力。当然,学术上很难讲谁是第一,但重点关注20世纪的现代学术,我是比较早的。
20世纪这些大师,不仅是连接古今的桥梁,也是连接中西的桥梁,因为他们为学的特点,既通古今,又贯中西。所以《中国现代学术经典》,尽管是编纂,但牢牢建立在我个人文本阅读的基础上。这部书的编纂使我对20世纪的中国学术有了整体了解,打开了20世纪学术谱系的大门,对我个人的学术积累十分重要。我为此书写的6万字的总序,以《中国现代学术要略》为题,三联书社出版时扩为10多万字,共12章,前四章讲的都是中国传统学术,其实是一部学术思想史的专著,思想充溢跳荡,其中有很多我的新见解。
五、陈寅恪研究
记者:您研究中国现代学术思想史,对陈寅恪先生似乎情有独钟,您认为通观50年代以后的中国思想学术界,“在中国现代学人中,没有第二人能够像陈寅恪这样,把为学的这种精神义谛保持到如此的强度和纯度”,为什么会有这样的论述?
刘梦溪:我以20世纪的学术史为底色,开启自己学术研究的新阶段,主要是对20世纪学术的几个重要的点和个案,进行纵深研究,一个是王国维,一个是陈寅恪,还有一个是马一浮。下功夫最大,倾注时间最长的是陈寅恪。对陈先生的著作,每一篇、每一个字我都仔细读过。陈先生的学问深,长期浸润,我的学问也深了一层。所谓“出文入史”,我是借助陈先生转入的。有关陈寅恪的研究,我发表了近30万字的文章,本来是一个系统的专著设计,但是这部书我还没有最后定稿。我并不急于出版,学术问题不是抢时间的问题,而是有没有思想、有没有深度的问题。陈寅恪是大学者,也是大思想家。去年我把研究陈寅恪的祖父陈宝箴的专题整理出十七八万字,单独出版了,即《陈宝箴和湖南新政》。过一个时期,再完成规模大点的专著。
记者:会在今年之内出版吗?
刘梦溪:不一定,我不想设定明确的时间。没有早些完成,还有一个原因:我的学术兴趣中间发生了转移,我喜欢上了马一浮。本来是研究王、陈、钱,一旦进入马,其他就暂且推后了。马一浮在20世纪大师中,是学问最好的一位。史学和考据学方面,马一浮前面自当有人,但义理学,对中国思想义理的分疏方面,我看不出有谁能超过他。马一浮读书多、思想深,本我完整而又有超越性精神。我在《中国现代学术要略》中讲,陈寅恪是站在地上,带着深沉的家国天下的兴亡之感,关注故国与文化的未来,而马一浮则站在云端,以自足而又超越的理念俯视众生。
六、跟随马一浮由宋学返归“六经”
记者:马一浮先生被周恩来誉为“当代理学大师”,被学界誉为儒学“现代三圣”之一。他精于书法,合章草、汉隶于一体,自成一家,丰子恺推崇其为“中国书法界之泰斗”。
刘梦溪:是的,马一浮的书法一如其人,有圣者气象。读通马一浮,有两个学脉必须了解,一个是儒学,一个是佛学。儒学的学脉直接和宋代相连接。中国的学术思想从春秋战国的诸子百家之学,到两汉经学,到魏晋南北朝的玄学,到隋唐的佛学,再到宋代的理学,宋代的学术呈现思想的大汇流,儒家、佛家和道家的汇流。朱熹是集大成者,周敦颐、二程、张载,各有千秋,他们把儒学带进一个新天地,和先秦、两汉的儒学不同了,已经吸收了佛道两家的思想。但他们本人不承认,文章、言语经常辟佛。马一浮的学问直承宋学,不同之处在于,他不赞成宋儒既吸收佛教又批评佛教的做法,他认为,不懂佛学,不会真懂儒学,佛学和儒学是马一浮学问大厦的两根支柱。你要问他是儒学家还是佛学家,我说他是兼得兼通,很难讲哪个更重要。他的佛学造诣,20世纪学者中鲜有出其右者。
我被马先生的学问迷住了。所以,一段时间我跟着他往佛学方面走。好在编纂20世纪学术经典的时候,对现代佛学的几大家,杨文会、欧阳竟无、太虚、吕澂等,有过深厚的兴趣,曾遍读其书,对进入马一浮的佛学,颇有帮助。接着又跟着马进入宋代,用近两年的时间通读宋四家的著作。然后写了关于朱熹、关于张载、关于宋学的整体建构的文章。马一浮没研究完,我又研究起宋学来了。而宋儒直接所继承的,是孔孟儒家思想,是对“六经”的重新解说。于是我又追随宋儒的足迹,走进中国思想的的源头“六经”。现在还在“六经”和孔孟里打转,不仅陈寅恪放在一边,马一浮专书的写作也靠后了。
记者:看来,这不是一个简单的学术知识和机理的转变过程,而是一个现代学人在当代境遇中,对学术流脉的重新触摸和中国古典思想的重新照亮。
刘梦溪: 谢谢。假如我在研究中有点特点,那就是我在喜欢古典的同时,还喜欢思想,重视思想。我当然是作为一个现代人来思考的。在这个探索和建构的过程中,我充满了忧患意识,这是我了解传统理念的一个动力。我希望摸索到一些东西,可以为解决当下的问题提供一个思路,一个角度,或至少是一个方法。
在由马入宋再返回“六经”的过程中,我的思想发生很大变化。我认识到了,或者理解到了,中国所有思想的源头都在“六经”。这个话是马一浮讲的,他说“六经”能够“统摄一切学术”。熊十力也讲过这样的话。他们都讲“六经”是中国人立国和做人的基本依据。“六经”为什么如此重要?中国的学问是义理、考据、辞章并立,考据是学问工夫,辞章是表达方式,义理是作为学术思想的部分,是学问的灵魂。学术思想是一个民族精神的理性之光,是一个文明体国家最精彩的部分。中国的这些思想结晶,集中在“六经”,就是经过孔子修订的《诗》、《书》、《礼》、《易》、《乐》、《春秋》,《乐》失传了,不能得其全,剩下“五经”。但学者习惯还是称为“六经”,王夫之的名言“六经责我开生面”,熊十力的一本书就叫《论六经》。
那么,“六经”的思想义理都是什么呢?“六经”的基本思想义理是诚、敬、信,或者反过来,是敬、诚、信。《易经》坤卦的《文言》说:“君子敬以直内,义以方外,敬义立而德不孤。”《礼记》说:“诚信之谓尽,尽之谓敬,敬尽然后可以事神明。”又说:“生事爱敬,死事哀戚,生民之本尽矣,死生之义备矣。”这是多么重要的思想!《论语》、《孟子》讲的义理,就是“六经”的基本义理,讲述“敬”义就更多了。我近年的文章和书,做过大量举证。而当代社会最缺的价值理念是什么?当然是敬、诚、信。因此“六经”讲述的基本义理对今天是否有用,已不成其为问题。而且不是一般的有用,而是对当代精神建构有根本大用。那我就觉得,“五四”以来废除读经,是好大的一个损失,中国最根本的思想长期被隔断了。
七、重新分疏国学定义
记者:近年来,您对国学、对国民教育多所关注,甚至作了直言不讳的批评。我明白,您是希望通过国学教育,把一整套价值理念纳入到教育体系中去。对国学,您也提出了自己的不同于他人的理解。
刘梦溪:是的,现在很多人都讲国学就是中国整个的传统文化,内涵扩大到无边无界。其实最早胡适给国学下定义的时候,也还稍有边界。1922年北大建立国学门,次年出版一本刊物叫《国学季刊》,请胡适之先生写的发刊词。胡先生说,什么是国学?国学就是国故学的简称。什么是国故呢?就是中国的文化、历史、制度、语言,所有这些过去的东西都是国故。“国故”这个词是章太炎先生发明的,章1910年出版的一本书就叫《国故论衡》。但“国故”这个词,40年代以后很少有人再用。后来学术界一致的看法,认为国学应该指中国固有学术,包括先秦的诸子百家之学、两汉经学、魏晋玄学、隋唐佛学、宋的理学、明的心学、清中叶的朴学等。如果这个定义成立,国学就是学术史。如果国学是学术史,跟一般民众就不发生关系。不仅跟一般民众没有关系,和非人文学术研究的人,也没有太大关系。可是大家都这么看,现在也如是。
其实马一浮先生早在1938年就重新厘定了国学的定义。他当时在浙江大学举办国学讲座,提出“国学者,即是六艺之学”。“六艺”就是“六经”。马先生的国学定义使我如醍醐灌顶,因为我正在由宋学追源到“六经”的时候,所以一下子就通贯起来。由此我认定,国学就是“六艺之学”,就是关于“六经”的系统学问。但我提出还要加上小学,即文字、训诂、音韵的学问,这是进入经学的台阶。经学和小学,是国学的两根支柱。这是中国人文学术最高的学问,是学术的经典学问。
记者:宋儒陆九渊说:“六经注我,我注六经”,在中国儒学的学术传承中,“六经”长期保持着经典的地位,后来在西学东渐的背景中,“六经”是如何被搁置起来的?
刘梦溪:中国近现代以来,学术衍变的一个重要趋势是重视学术分科,“文学的归文学,史学的归史学,哲学的归哲学”,这是胡适的话,他认为“整理国故”的第一步,是要分门别类,大学的人文学术需要分科。分科没有什么不好,问题是“六经”被搁在一边了。“六经”是最高的经典学问,并不是文史哲的综合。有大学很想在国学院设立国学博士,我很反对。“国学博士”是研究什么的?如果你写论文写的是王阳明,哲学系的学生也写王阳明,为什么他得哲学博士,你得国学博士?如果你写的是杜甫,文学系的学生也写杜甫,为什么他得文学博士,你得国学博士?化解这个问题很简单,如果确立国学主要研究经学和小学,国学院就可以把国学和文史哲三科区别开来了。所以我主张,国学院应该设经学部、小学部和国学教育部。
八、国学和国民教育
记者:我注意到,您主张通过国学教育的途径来赓续传统,让“六经”的义理濡染人心。那么国学教育到底如何实施,方为比较理想的方式呢?
刘梦溪:“六经”是中国文化的最高形态,马一浮先生说得好,“六经”的义理是和每个人的心性相通的,通过学习、涵咏,就是施以“六艺之教”,使“六艺之道”和每个人的心性、经验、体悟联系起来,化作每个人自己的思想,就可以使每一个人变成一个理性自觉的人。使受教育者既成为一个现代人,同时又是“六艺之人”,应该是现代教育追寻的理想。
把国学的主要内涵视为“六经”,就可以和一般民众发生关联,就可以跟国民教育结合起来。所以我主张在小学,中学,大学的一、二年级开设国学课,以“六经”的选读为主要教材。“六经”的文本当然很难读,佶屈聱牙,怎么办?先从《论语》和《孟子》开始。孔子和孟子讲的义理就是“六经”的义理。我称《论语》、《孟子》是“六经”的通俗读本,从《论语》、《孟子》入手,就化难为易了。开始我主张在小学设国学课,香港中文大学的金耀基先生看了我的书,说你提出了重大的问题,你这个想法是试图在现代的知识教育之外补充上价值教育。但是他说,何必只是小学?中学和大学也许更重要。我接受了金先生的建议,此后的文章便主张小学,中学,大学一、二年级都应该开国学课。小学以《论语》和《孟子》为主,中学可以加入“六经”的选读,高中和大学一、二年级,还应加上文言文写作练习。
这样的设想可以重建中国教育的“传道”的内容,中国传统教育历来把“传道”放在第一位,韩愈《师说》讲:“师者,所以传道、授业、解惑也。”“传道”就是价值教育。我的研究就是想把中国文化的基本价值理念融注在现代教育当中,循序渐进,潜移默化,最终使“六艺之道”成为中华儿女的文化识别符号。当然还需要有域外的价值理念和我们的经典价值理念的互阐互动,所以马一浮说“六艺之学”不是闭塞的,是活泼泼的,有生命力的。如果教育部门如果能接受我的这个建议,对国家是大好事。
记者:您讲的“自性的庄严”和新儒家讲的“内圣外王”有没有学理上的联系?
刘梦溪:我没有采用新儒家的论述。“内圣外王”是新儒家的论述。我讲的“自性的庄严”,是每一个人本有的,与生俱来的,并不是要做“圣”,而是要做人。是人之为人应该具备的品格,应该具备的信仰。人的自性长期泯没,蒙尘已久,没有被点醒。用什么点醒?用“六经”,用“六经”的义理把人的自性提撕起来,启悟开导,达到自性的理性自觉。这个过程是不是很难?不一定。陈寅恪研究佛道,但并不信仰佛道,但他显然是保持“自性庄严”的典范。我在京原来的住所,和我对门是一位老工人,来自农家,他的内人是来自农家的不识一字的家庭妇女,比邻多年,我这边进出的客人多一些,门开门闭,从未见他们往我们房间里看过一眼。但遇到我们不在家,稍有动静,他们会立即出来问明情况。这是普通人的“自性庄严”。我们的文化中原本就有此义,只不过是后来丢失了而已。
所以,我关注的是所有中国人面临的精神困扰的问题,包括国家与社会的精神建构问题,也就是马一浮、熊十力讲的立国和做人的根本依据问题。
九、中外价值理念的互阐
记者:您讲到“敬”,讲到“自性的庄严”的时候,我想到西方的文艺复兴、启蒙运动也是要恢复人的个性、理性,其实也都是在寻找人的尊严。
刘梦溪:您讲的很对,如果作为参证,康德那里就可以看到类似的理念。康德说,道德理性具有绝对价值。我讲的敬、诚、信,都是绝对价值,具有永恒性,任何时候都不会过时。不能说到哪个时代,到某一个地方,就不需要敬、诚、信了。你得承认人类社会有公认的基本价值,不能由于讲文化特色,特色到我们什么都跟别人不一样,这将使中国走入死胡同。我在两岸人文对话论坛上的发言是“将无同”,主张人类未来将走向文化融合。人在基本的方面是相同的,所以沟通起来没有太大的问题,不同的是方式,也就是“化迹”的不同,文化的价值完全可以沟通互阐。我讲的“敬”可以和西方的信仰互阐。我讲“和”的理念,讲张载“哲学四句教”的“仇必和而解”,是希望不同文化在互相阐释中建立彼此的了解,走向化解、和解。“和而解”,而不是“斗而亡”,这是我的基本思想。
记者:和您所提及的这些文化大师相比,您所在的现实境遇和他们迥异,支配您重新回到经典,回到源头,回到基本义理,凝炼这些价值理念的动机和他们有什么不同吗?
刘梦溪:既一样,又有不一样。中国历史上一些重要的思想家,他们的思想源头都离不开“六经”,直到清代还是如此。20世纪大师被称为“三圣”的梁漱溟、马一浮和熊十力,和“六经”是息息相通的,我能够理解并认同他们的观念。
不同的是,我有深切的现实感受,主要是当下的价值流失和价值紊乱。经典的价值流失之后,德范就不存在了。佛教、道教也解决不了这个问题。人的内在庄严失去了,自性泯灭了,没有敬畏,无所不为,无所不取,这多危险。还有一点,我研究近现代思想文化史,知道这个历史流变的过程,痛感晚清到民国以来文化传统的流失与断层,这跟“五四”以来不断反传统,跟传统“彻底决裂”,从激进到激进,不无关系。从20世纪80年代末90年代初,我开始研究思想学术史,就关注文化传统的流失与重建的问题。用什么重建?怎样重建?我现在找到了我长期探索追寻的东西了。
记者:您被称为国学研究的著名学者,但我也注意到,您在很多场合都讲,自然科学、社会科学也很重要,我觉得这并非谦虚,而是您内心的真实认知。
刘梦溪:是这样的。我不是文化决定论者。文化不决定什么。我不太赞成把国学炒得太热,国学不需要太热。这个世界上有比国学更重要的事情,社会科学不是国学,但在现代社会非常重要。科学技术不是国学,重要性不必说了。自然科学也不是国学,那是多么重要啊。把人的注意力都吸引到国学上来,不一定是好现象。眼光、心胸应该扩大,要看到整个世界。全世界各国的学问都有价值,都很重要,都是那个民族思想和文化的结晶,都是我们应该学习、研究甚至参照的对象。所以,国学热有某种风险,如果理解得不好,推扬得不得体,也可以走向自我封闭主义,我们是有前车之鉴的。世界之大,学问必须是开放的,思想也必须是开放的,文化更应该是开放的。
十、为学不专主一家
记者:有了这样一段波澜壮阔的学术和思想的经历,回过头来您怎样看文学?李泽厚先生近年来提出一个“情本体”的概念来理解中国哲学精神,您有怎样的绎解?
刘梦溪:这是个很有趣的问题。在思想学术史里面徜徉时间长了,有所心得以后,觉得文学是历史和哲思的重要补充。文学的根底使我对学术研究更富有想象力,也使我有还算不错的文笔。更重要的是,在中国学术背景下,文、史是合一的,义理、考据、辞章是学问的互成结构,文学就是辞章,文学也离不开义理。中国古代的文学家,本身就是文史合一的,很少有绝对的单纯的文学家。
李泽厚先生是我的好友,他主张“情本体”,其实我也是这样的主张,而且我的人格现实是和“情本体”合一的。理性的东西不容易给你以幸福感,它使你头脑澄明,但是真正的幸福感在情,烦恼也在情。我是很性情的人(我讲的是底子),个体生命有一种天生的自由感,不喜欢拘束,不执于一端。我推崇“六经”,并不意味着我是儒家的信徒。所有的思想,都是我的资源。老庄的思想也很了不起,我也喜欢,但我不是道家。佛教我更喜欢,每临寺庙,都有大欢喜,但我不是佛教徒,情未了,俗未断。我为学不专主一家,喜欢百家。
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刘梦溪,1941年生,著名文化、历史学者。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、中央文史研究馆馆员。近年著述有《学术思想与人物》(2004年)、《红楼梦与百年中国》(2005年)、《中国现代学术要略》(2008年)、《中国文化的狂者精神》(2012年)、《陈宝箴和湖南新政》(2012年)等。
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